解说：乱罚款，乱收费，财经频道记者调查，公路三乱推高物流成本，三乱症结出在哪里？《今日观察》正在评论。
主持人（史小诺）：欢迎收看今天的《今日观察》。今天我们继续一起来聚焦一下中国物流顽症。那么刚刚播出的《经济半小时》报道在河南等地公路三乱的调查，乱设卡、乱罚款、乱收费依然屡见不绝，这些罚款看似是在罚司机，但是实际上每一分钱的罚款大多将会摊到最终的商品价格当中，推高物流成本，由我们消费者来买单。那么公路三乱暴露出了哪些问题？症结到底在哪里？怎样才能够彻底的根治？
演播室的两位评论员是马光远和张鸿。首先一起来看一下财经频道记者调查。
货车司机1：一个月下来就是罚款估计是5000元左右。
货车司机2：能罚多少钱，一百到二百都可以，都可能。
货车司机3：这都是罚我的钱。
记者：这是几个月罚的？
货车司机4：八个月，至少有六个月，还扔了几个月。
解说：继续来看记者的调查。
字幕：罚款乱象一：路上修车要罚款
解说：
交警：停一个小时300块。
货车司机5：那我这个要修车，要是几个小时的话，那不得（上千）。
交警：那没办法，对，就是这么个意思。
货车司机5：那你这个本来就是设立的停车带。
交警：那我管不着。
解说：下午大货车还没有修好，路政人员再次赶来，要求罚款900元。
货车司机6：那行，大哥，交600块钱，不用开票了，交600块钱。
交警：那也可以。
解说：司机给执法人员拿出600元后，执法人员并没有开出任何票据，只是把驾驶证还给了司机。
字幕：罚款乱象二：罚过了接着罚
解说：在陕西高陵县，记者还拍摄到违规重复处罚的现象。
司机7：前边罚过了。
交警：那是去的时候罚的，你现在是回去，你这车拉的这煤，就跟娶媳妇一样，换个媳妇就不行，拉车就跟拉人一样的。
字幕：罚款乱象三：罚款需要理由吗？
解说：在河南邓县，这里的交警竟然毫无理由地向司机手里塞罚单，虽然司机一次次挡回，但最终还是拗不过交警，甚至交警连罚款的理由都懒得说。
司机8：这罚的是个啥？
解说：交警开出的罚单没有具体违法行为，也没有条款，处罚的原因可能没有人能看得懂。
主持人：刚才我们通过这样一个片子看到这样一种现象，好像现在司机他们都很习惯了，罚款已经成为一个必然，成为一个日常的现象，这个乱象到底乱在哪里？到底是谁在罚？两位评论员给我们梳理一下。
张鸿：我们看的这个乱呢，大概分两层，一层是明理，可以看得到的，我们旁观者也能感受到的这种乱，一讲就明白，比如乱设卡，我们记者采访了那种移动的，隐蔽的，动不动测你的，测速的那种，这都属于，严格来讲都属于乱设点的这样的一个范畴，这都不允许，还有就是说没有标准，就是我说罚你60，你一张嘴说60有点多，那我罚你80，这个其实十几年前在《焦点访谈》里边就有这样的片子。
马光远：能砍价。
张鸿：就是你不能多说话，因为这个事我决定你能不能上路，你要是一跟我讨价还价，反而我往里加。
主持人：就是没有一个标准，没有一个尺度。
马光远：现在进步了，因为我查了一下，现在是可以往下砍，原先是只要你眼睛一瞪加到100，再一瞪加到200，现在是可以往下砍，这个当然砍了以后是没票的。
张鸿：还有一个没有重复的，就是你本来你在这个线里边你可能已经罚了，然后你到刚一过境又来一个，又要罚你钱，你说我不合法，我有罚款的点，我按标准，但是按法律来讲，你同一个违法行为不能重复处罚，但是人家也说了，说的很清楚，说你相当于第二次结婚，你再次结婚的时候你得再置办点家当，你不能按上一次算，所以人家罚的也有理由，还有一个暗理的就是老马刚才说的，底下可以打折的，可以谈的，比如说我们记者回来给我讲一个细节，就是他用的行驶本，他那个行驶本买的都是空的，买了很多，然后为了省钱一个行驶本他撕两半，干什么用呢，那行驶本里边塞个50块钱，100块钱，150块钱，根据蹲位的不同，然后你一开始，交警一敬礼，我立马把这行驶本给你，你不要行驶本嘛。
主持人：只要过了就可以。
张鸿：但是底下是钱，然后就挥手就走了，这个是不是罚款，是我逃避了那个罚款，其实相当于我砍下来的打折，还有就是有神秘的带路人，带路人他们，你说是他们内部的人，内鬼也不知道，但是就有人知道哪个地方有罚款，哪个地方怎么走，然后我告诉你能逃掉一点罚款，但是你的这个，你相当于打折，给你打个四折，所以这个里面就是说你看到的，他们无论是交警还是路政，他们盯的要拦住的，都是拉货的，就是我们说的物流，反而是物不流，就是你只有你拉货的，我才给你按在这开始罚，你空车反而你可以随便走，物就不流了。
主持人：那到底是谁在罚呢？
马光远：从路上来看的话，执法部门非常多，你看有交警，也有路政部门，甚至连林业管理部门都有，有的地方甚至比如说城管也跑上去罚款，这个罚款到什么样的程度呢，比如说一个大货车司机，如果拉一车煤的话，跑
主持人：那就这样一个大家非常关心的话题，我们来看一下网友他们会有怎样的感受，我们看看第一位朋友，他说“物流作为经济发展的经络，它是承担着货物流通的重要的角色，但是交通管理部门及城市管理部门一些个别人员却以权谋私，罚款频繁，要想使流通顺畅，经济能够更好更快地发展，到了清理拦路虎的时候了。”其实我们也一直在提，只不过可能这个执法的力度还不到位。那我们看看下面这位朋友他说“一个超限超载运输检查站的工作人员对我说，他们是为了道路不被过重的车辆压坏，才设计超限超载运输检查站的，事实果真如此吗？难道罚款了，车子就压不坏道路了？”这是很有道理的一个说法。
马光远：把经济坏了。
主持人：对，我们再来看看这位朋友，他说“身在物流企业已经十年了，柴油在猛涨，运价难涨，所以超限运输也是迫不得已的一个选择，接下来我们还将会看这样一个片子，就是《经济半小时》的记者他们在十天时间的调查当中，他们发现超载的货车被要求卸货，但是还是在继续在罚款，这个背后它透露出怎样的含义，我们接下来一起来看看这条片子。
解说：《经济半小时》记者在河南、陕西、内蒙古等地十天调查中，从没有见过一辆超载的车辆被卸货。
货车司机9：只要你交钱，就叫你走。
货车司机10：他就没有叫你卸货，钱一交就可以走，主要目的，他们就是罚款。
解说：为什么光罚款不卸货，国家行政学院的教授竹立家加认为，这是典型的“养鱼执法”。
竹立家（国家行政学院教授）：这就是典型的养鱼执法，什么叫养鱼执法？就是为了部门利益，或者为了个人利益，有意地放纵一些违法行为，或者对违法行为不闻不问，通过罚款实现部门利益或者个人利益。
解说：在有关公路三乱的调查中，《经济半小时》记者采访了被很多司机誉为维权代言人的王金武，王金武去年11月在黑龙江林甸县认识了一位站长，这位站长透露，他们管理站有一半的人没有编制，工资福利只能靠罚款。
记者：一般罚款不是全部上缴国库。
黑龙江省林甸县某运管站站长：上缴啊，它走两个程序，你缴上去完了，它又给返还回来了。
记者：啊，又返还回来。
站长：它60%给我返，当然你不是拿来直接花，那肯定完了，那就出事了，那就完蛋了，得咋整，你得走渠道，要缴到财政，财政再给你拨回来，完了你才正常，而且它（财政）克扣40%，完后你留60%。
解说：去年在备受关注的京藏高速公路大堵车的调查中，新华社报道，一些货车司机反映，京藏高速内蒙古、河北等地都设置了滞超点，每到一个站点都要停车称重罚款，运煤车辆超载，滞超点就罚款，给票的罚200至300元，不给票的罚50至100元，交了罚款超载车辆就可以继续行驶，专家指出，大堵车与争抢罚款问题直接关联。
主持人：刚才我们看到这个片子是光罚款，他其实不要求你卸货，这个现象是很值得我们深思的，其实这个公路收费乱的这个现象一直有关部门都在治理，但是我们发现效果始终不好，为什么这么难？难在哪里？
张鸿：因为有关部门在治理的时候，需要他接下面的一个一个有关部门相对应的小部门来治理，地方上的相对应的条条，但是这些部门呢在收费上，乱收费上是有利益驱动的，我这几天一直在做物流，然后我通过电视，通过微博也认识了很多物流业的人，包括司机师傅，包括一些路政公司的，就有路政的给我打过电话，说这个事真的我们也挺冤的，他所处的是一个三线城市的小的一个收费站，他说我们这里边是公路局和一个公司合作收费的，养了大概几十个人，有一半的人是没有身份的，就是等于是专门来招聘过来来执法的，那财政的也不给他拨款，公路局的这些人是有钱的，但那些人呢，靠什么呢，靠罚款。所以他说我们这些收费的，一个月挣的也不是特别多，但是没有办法，我们挣的这些钱都得从你那个超载里面来，超限里面来。
主持人：这样子上去被他们收上去，这个合理吗？
马光远：事实上我们在考虑一个更表面化的，刚才张鸿讲的是一个深层的，背后的很多，但是在我看来的话，比如说我们讲路政，交警等等，我们把他的名称叫什么，叫执法部门，执法部门是干什么去的，是维护法律，维护法律秩序去的，但是我们看到的情况是一种什么样的情况呢，跑在高速公路上的每一辆货车几乎都是超载的，第二点我想这个罚款的目的如果是为了秩序的话，那么按照道理，你罚款秩序应该会变好，但是我们看到的情况不是这样，因为百分百秩序没有一点变化，但是罚款越来越多，他们是去执法，他们眼里边是“秩序”两个字，还是“利益”两个字，我想这个我们看到的现状，事实告诉我们，这个答案是非常清楚的，也就是说我们现在之所以这个事情到现在为止，我们治理了这么多年以后，到今天这么一个情况去，因为对于执法部门来讲的话，那么对它的驱动力最大的，就是可以拿下一部分钱来，这一部分钱因为他们可以自己支配的，特别是那些不开票的，特别是那些可以砍价的，他们眼里边就是两个字，就是“利益”，而不是说我们要求的这样一个公路运输的这么一个好的“秩序”。
主持人：我们这期节目播出以后，我觉得可能很多路政执法人员他们可能还是会有一些苦衷，因为可能在他们眼中，他们觉得也是正常的。
马光远：当然我们看到并不是说所有执法人员都是这么一个情况，那么对于一个执法部门来讲的话，那么它的整体形象，那么不仅仅取决于99个执法者，还取决于其中的一个，那么只要有一个执法者本身那么不严格执法，那么对整个执法部门形象的影响就是很大的。
主持人：那么怎样更好地彻底来根治这个公路乱收费的这样的一个现象，在制度层面上，我们有哪些地方可以更加细化，并且更加的优化？稍候回来我们和两位评论员继续讨论。
解说：让物流畅通，制度层面如何根治乱罚款、乱收费？《今日观察》正在评论。
主持人：欢迎继续收看今天的《今日观察》，我们看到一个“罚”，再加上一个“乱”，这在物流成本上肯定是增加了它的成本，所以我们接下来会一起来了解一下国外他们在治理超载以及他们在罚款上会有怎样的一些经验，同时呢一起再来了解一下相关媒体对此的建议。
解说：根据公安部印发的《交通警察道路执勤执法工作规范》，核定结果为超载的车辆必须要卸货到不超载为止，如果公路执法严格按照这一规定办理，司机们还会超载吗？
司机11：那肯定不会装多，装多他就给你卸下来了。
司机12：那肯定不愿意拉，货一卸，我怎么拉。
司机13：货都卸了，下一回肯定不能超载。
解说：另一个方面，按照交通警察道路执勤执法工作规范，对于有载物超载嫌疑，需要使用称重设备核定的应当引导车辆到指定地点进行，而记者采访中发现，有的执法点竟然在不称重的情况下进行超载处罚。
治理超载各国也有一些不同的做法。在欧洲每超载一吨会被罚款两千至三千欧元，是运费的10倍，同时鼓励公众电话举报超载，并给予很高的奖励，德国第一次发现超载，司机会被警告，第二次发现将面临三个月的监禁，一年内三次超载，会被吊销驾驶执照，终生不得从事驾驶行业工作。韩国对超限的司机判处一年以下有期徒刑，或相当于人民币1.5万元的罚款，超限运输车辆一旦被发现，会被公路部门直接引导到法院接受法律惩处。日本一旦发现超载，货主运输企业，司机都会被罚，超过行驶证最大载重量会处以6个月以下徒刑，以及相当于人民币7400元的罚款，美国在罚款外还会被列入不良记录档案，同时会面临刑事诉讼以及监禁。
不合理公路收费吞噬民众利益，这是《人民日报》的评论，实际上，遵守契约应以双方均无违约为前提，迫于资金压力，或以缺少建设及管理维护资金为借口，为收费公路大开方便之门，使公路演变为政府部门或企业等利益集团的敛财机器，从社情民意看，整治公路收费痼疾，的确刻不容缓。
主持人：公路三乱的现象在某种程度上也是暴露出有一些地方是以罚代管这样的一种问题，那么怎样在制度上真正地杜绝这种乱象的产生，可能刚才我们也谈了很多的现象，但是怎样更好的能够让，其实制度是有的，能够让它落到实处？
张鸿：其实我们的的确确一直在治理，我查到的最早的关于治理三乱的决定是1990年的，中共中央国务院关于坚决制止乱收费，乱罚款和各种摊派的决定，然后你看到1994年的时候又有禁止在公路上乱设卡，乱罚款，乱收费的通知，到了1996年的时候有纠风办它的一个纠风的通知，头一条就是继续抓好治理公路三乱，然后更让我纠结的是，我们现在几乎每一个记者出去跟拍一个车，然后你就能拍到，包括平面媒体，就能采访到这个车会遇到乱罚款，乱收费的这种情况，但是呢，你可能不知道的是，我们国家已经有28个省市区获得了基本无三乱考核的通过，就是从2001年的时候是公布第一批治理三乱合格的，是四个，然后到了2002年是两批，2004年是一批，2005年是一批。
主持人：这个考核是哪个部门在进行？
张鸿：各个部委，交通部，公安部，国务办，国务院纠风办还有林业局、建设部等等这些部委，和涉及到公路收费的这些部委他们联合的，那到底是谁的感受错了呢，是我们司机的感受错了，记者的感受错了，还是这些他们在评比的时候，就是可能做的很好，然后评比结束了以后，这个又反弹了呢，我想我们需要做的其实我们随便拿出哪一年的通知和决定，1990年的，1994年，1996年，2001年的等等等等拿过来，只要我们严格地执行，只要我们严格地按照基本无三乱考核办法，把这个考核办法不仅在考核的时候用，日常也给它用就行了，我觉得其他的建议是没有的。
马光远：其实包括刚才我们看到国外的治理所谓交通运输秩序的经验，我想也只有四个字，就是“严格执法”，我们现在陷入了一个怪圈，司机违法超载，执法部门违法罚款，那么怎么样走出这个怪圈，我想对于司机来讲，你就要严格对他们进行监督，比如说谁要是超载的话，那么你把他一下罚到他不敢超载为止，他要算一笔帐。
主持人：对，现在是不痛不痒。
马光远：第二个，对于执法部门来讲的话，如果他违法罚款，也让他感觉到这种违法罚款成本是非常高的，我想这四个字，如果我们每一个字都认真地去落实，认真地去执行的话，我想我们并不是说走不出这么一个怪圈。
张鸿：说到“严格执法”其实涉及到我们执法的目的到底是什么，你严格干什么，你如果严格罚款的话，那我就只能理解成你是想创收，如果你严格为我安全着想的话，那你就应该是即使不罚款都能解决这个问题，你让我把货卸下来，不许我通行就行，对，你不许我通行就可以了，所以这时候连罚款都不需要，这个时候我会理解成你是为了道路的安全，为了我的安全，所以现在我们看到，你罚了款以后，让我这个不安全因素继续在公路上跑，那我只能理解成你就是为了创收。
主持人：你这个罚款是扭曲它的初衷和本意的。
张鸿：所以有的货车司机他非常聪明，他知道从哪到哪你是怎么安排，比如有的省，你看他开始罚你的钱说卸货，在我这省里边卸货，把这个货卸下来，但是你必须得卸到我指定的那个卸货公司，他们给你卸，然后他用一个小车，把这个车给你安全的运出我这个省份，到了过去这个省以后，然后说，再给你指定的这个公司再把货给你装上，这什么意思呢，就是在我这片里，我既罚款也关心你的安全，但是出了我这个省，那你的安全不安全就不归我管了，所以我们必须得把安全放在第一位，如果我们真的把安全放在第一位的话，不罚款照样能解决这个问题。
主持人：对，那么根治乱罚款还会有怎样的好的办法，我们接下来��起来听一下特约评论员他们的观点。
王继祥（物流技术协会副理事长）：像很多的罚款，物流公司参与重新制定一下标准，把法规调整一下，这很容易就可以做了，为什么不做，就是因为它有一个既得利益在这，而且涉及到的不是一个人的利益，是一个团体和一个团队，甚至于一个部门的很大的一个利益，所以大家互相之间就会推诿，互相之间不配合，推进起来，改革起来，看能不能打破既得利益，要解决它就是利益重新分配，还有一个就是，我们能不能依法办事，能不能真正地从降低物流成本，从老百姓利益角度上去考虑问题，所有的问题都容易解决。
张长青（北京交通大学交通运输法研究所所长）：目前在我们国家，首先应该健全法律法规体系，那么现有的法律法规，层级比较低，比较滞后，上升到国家法律层次的很少，那么法律法规通常又冲突，操作性很差，第二，完善执法体制，我们目前的管理体制，比如林业检查，动物检疫，路政治超，既属于地方管理，业务上又属于上级业务管理，相互关系难以协调，造成多头管，多头管理又不到位的问题，第三，要建立经济调节体系，以经济调节为主，建立严厉的处罚机制。
主持人：维护公路良好的一个秩序，彻底地把物流成本很好地降下来，最后两位评论员还有怎样切实的好的建议？
张鸿：我想从另外一个角度来看这个问题，我们记者去采访以后回来给我带来一个短信，这是一个司机师傅路上解闷的一个短信，就是苦中作乐，这个短信非常长，里面除了司机的本身的无奈也罢，对乱罚款的这种“诬枉”，所以我想我们必须得站在另外一个角度上我们再去考虑如何治理三乱，可能才能下定决心，把它真的清理。
主持人：不能漠视这些个体心灵上的感受。
马光远：对，因为从现在整个来讲的话，其实上对于司机来讲，对于执法者来讲，甚至对于他们脚下的这条路来讲的话，大家都是非常不舒服的，也就是说目前的这么一个秩序状态，大家认为不是一个幸福的状态，那么要成为一个幸福的状态，那么让司机来讲，他守法肯定他们是最幸福的，也就是说我不超载我就可以赚钱，那么对执法者来讲，有一个生活的保障……